Darbe dediğin 2 saatte olur

Ergenekon soruşturmasını değerlendiren Hüsamettin Cindoruk önemli bir hatırlatma yapıyor: “Gözaltına alınan emekli askerler, PKK'ya karşı yıllarca savaşmış. En azından Öcalan'ın yargılanmasında gösterilen özen onlara da gösterilmeliydi!” Bir de ciddi uyarısı var Cindoruk'un: “Askerlerin, komutanlarına yapılanları içlerine sindirdiklerini sanmıyorum!”

28 Şubat'ı da sayarsanız, aktif siyasi hayatında tam üç buçuk darbe yaşamış, iki anayasanın hazırlanışına şahit olmuş, parti başkanlıkları, Meclis Başkanlığı, hatta Cumhurbaşkanlığı Vekilliği yapmış merkez sağın önde gelen ismi Hüsamettin Cindoruk, aynı zamanda yılların hukukçusu...Yargının, Türkiye'nin geleceği açısından her zamankinden çok öne çıktığı bugünlerde, bir yandan da uzun süredir unuttuğumuz darbe söylentilerinin yeniden fısıldandığı bir ortamda, sorularımıza en açıklayıcı yanıtları ondan başkasından alamazdık diye düşündük.

Cindoruk, bize Ergenekon soruşturmasında yapılan hataları bir bir anlattı. Yargısal usullerin ayrıntılarına da girerek... Gözaltına alınma biçiminden tutuklanma süreçlerine kadar... Örnek mi, işte size dikkat çekici bir tane; “Öcalan'ın yargılanması sürecindeki özen emekli paşalara gösterilmedi!” Bir de siyasi saptamasını verelim, ki o daha da dikkat çekici, hatta tedirgin edici: “Bir kurumun başını tutukladığınız zaman reaksiyonları hesap etmek zorundasınız. Askerler rahatsız!”

OKKIR'IN ÖLÜMÜNDEN HEM SAVCI HEM DE YARGI SORUMLU

Ergenekon soruşturması kapsamında, emekli orgenerallerin gözaltına alınıp sorgulanması, hatta tutuklanması siyasi tarihimizde bir ilk. Nasıl yorumluyorsunuz?
Benim baktığım fotoğraf şudur: Bir defa hukukçu olarak da, siyasetçi olarak da bilmediğim bir davanın içine girmem. Yalnız davanın metoduna bakmakta fayda var. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nin (AİHS) 5. Maddesi'ndeki birtakım hükümleri, yargı tahkikat sırasında dikkate almadı. Almadığı için de ihtilaflar çıktı, sıkıntılar başladı. Bu kadar uzun süreli iddianamesiz tutukluluk hali olmaz. Özellikle o 5. Madde'de bu yazıyor. “Bir iddianamenin süresi makul olmalıdır” diyor. Hatta Nabi Yağcı, Nihat Sargın davasında çok kesin kararı var. Yargının metodolojisi yanlış ve Anayasa'daki hükümlere aykırı olmakla kalmıyor, AİHM'deki kararlara da aykırı. 13 ay süreyle iddianame olmaksızın insanları tutuklu tutamazsınız. Adalet katıdır, ama kaba değildir. Adalette nezaket de vardır, insaniyet de vardır, hukukun zarafeti de vardır. Bu sanıklardan biri, Kuddusi Okkır, eğer ölüm döşeğinde serbest bırakıldıysa ve sonra da öldüyse, bundan hem savcı sorumludur, hem de tutukluluk halini kaldırmayan yargı. Savcı ve hakim kendisini sorumsuz, aşırı güçlü sayamaz. Hepimizin gücünün sınırı hukuktur.

Ciddi bir iddia olmasaydı bunca süre tutuklu tutabilirler miydi peki?
En son tutuklamaları veya sorgulamaları bilmiyorum ama ilk sorgulamalardan bu yana geçen süreçte mutlaka sanıkları ve avukatlarını iddianameyle tanıştırmak lazımdı. Bir kere 2 bin 500 sayfa iddianame olmaz. En ağır ceza davasında bile 25-30 sayfalık bir iddianameyle fikrinizi söylersiniz. İddianamenizin temellerini sanığa ulaştırırsınız. 2 bin 500 sayfa dosyada evrak olabilir, dayanaklar, belgeler, çeşitli deliller olabilir. Onları avukatlar inceler... Ama bir de başka bir şey var, yine AİHS'nin 5. Maddesi'nde yazıyor: Sanıklar hakkında gizli tahkikat yapabilirsiniz ama gizemli tahkikat yapamazsınız. Bunlar, gizli tahkikat değil, gizemli tahkikat. Sanığa diyorsunuz ki, 'Sizi tutukluyorum ama suçunuzu gizlilik kararı olduğu için söyleyemiyorum.' Veyahut 'Sizi gözaltına aldım, ne var ki gizlilik kararı nedeniyle suçunuzun niteliğini, niceliğini anlatamıyorum.' Bu bir gizemdir. Oysa sır olmaz adalette. Gizlilik olur ama her ceza davasında, her hazırlık soruşturmasında sır olmaz.

En azından savcı, sanıklar hakkında birtakım bilgileri onlara tebliğ etmekle, bildirmekle yükümlüdür. Delilleri açıklamak zorunda olmayabilir ama insanları niçin yargıladığını, neden tutukladığını, neden gözaltına aldığını söylemek zorundadır. Bu tahkikatın eksiği budur. Kemal Alemdaroğlu ve İlhan Selçuk ne dediler? 'Bize gizlilik olduğu için daha fazla bilgi veremeyeceklerini söylediler.' Böyle bir şey olmaz. Sanığa karşı gizlilik olmaz. Dediğim gibi gizlilik başka, gizem başka. Bir sır perdesi altında 'Ben sizi ihtilale teşebbüsten veya darbe yapmaktan tutukluyorum' denilemez. O sadece bir klişe laftır. İşin özünü sanık bilmek zorundadır. Neden? Öteki taraf nasıl bir iddianame hazırlığı içindeyse bir seneyi geçen süre içinde müdafaa da, savunma da delillerini hazırlamak zorundadır. Yarın mahkemede karşılaşacaklar çünkü.

100 EL BOMBASIYLA, EMEKLİ GENERALLERLE DARBE OLMAZ
'Ergenekon adlı silahlı terör örgütünü kurmak ve yönetmekle' suçlanan emekli orgeneraller Hurşit Tolon ve Şener Eruygur'un tutuklanmasına ne diyorsunuz?

Dediğim gibi burada davanın esasına girmek mümkün değil. Ama metodolojisine itirazım var. Cezaevine koyduğunuz sanıkları, tutukluları takip etmemişsiniz. Oysa yargının mutlaka adaleti olmalı, takip duygusu olmalı. Yargı, insanları tutuklayıp cezaevine koymakla işini bitirmez. Yargı, cezaevindeki tutuklunun tutukluluk halinin devam edip etmemesine de karar verecektir. Onun için de iddianameye ihtiyaç vardır. Yeryüzünde iddianamesi olmayan bir dava duyulmamıştır. Bu dava daha açılmamıştır. Açılmamış bir davadan ötürü, kaçacak şüphesi veyahut başka bir şüphe üzerine insanları tutuklayıp oraya koydunuz. AİHS ve AİHM'in açık ve kesin, Türkiye ile ilgili en az 15 kararı var. Diyor ki, 'Sorgulamaları makul sürede yapacaksınız.' Bu makul süre de 3 ay civarında gözüküyor. Ondan fazla cezalı yattığınız zaman bu 'tam infaz' hadisesi oluyor. Tabii ki bu insanlar çıktıkları zaman AİHM'e gidecekler ve ağır birtakım tazminatlar alacaklar. O bir şey değil, devlet kusuru varsa, o paraları öder... Asıl Türkiye'nin kaybettiği itibarı düşünmek lazım.

POLİS, BİR ASKERİN KOLUNA GİRİYORSA BU ADALETİN AYIBIDIR

Peki ya generallerin tutuklanması?
Orada hukuksallık meselesini tartışmamak gerekiyor, hukuksaldır. Usulüne uygun yapılmıştır, Askeri Ceza Usul Kanunu'na göre yapılmıştır. Ama işin bir de fiili durumu var. Tutukladığınız generaller, geçmişte orduda büyük hizmetleri olan generaller ve bunların büyük bir bölümü de Türkiye anarşi ve terörle mücadele ederken görev yapmış. Devlet bilgilerine sahipler. Kimi kozmik bilgilerdir, kimi ulaşılabilir bilgilerdir ama hayatlarını ortaya koyarak savaştıkları anlaşılıyor. Bu kişiler hakkında bir gözaltı kararı aldığınız zaman bunu demin söylediğim 'insancıl hukuk' dediğimiz hukukun kuralları içinde yapmalısınız. Hasta ise ayağına gitmelisiniz. Ceza Usulü Kanunları'nda, yaşlı, hasta kişiler hakkında ifade alma yolları vardır. Onların hepsine riayet etmeniz lazım. Bir de tabii onlarla karşılacak olan polislerin kimlik ve kişiliklerini çok iyi seçmelisiniz. Polis bir generalin koluna giriyorsa, o polisin ayıbı değil, adaletin ayıbıdır, kusurudur. Bunlar temin edilmelidir. Geceyarısı ifade almak, doktor muayenesine sevk etmek, uykusuz bırakmak, mesai saatleri dışında bir sandalye üzerinde oturtmak, rahatça ifade verebileceği maddi ve manevi şartlar hazırlanmadan sorgulamak Avrupa Birliği normlarına göre manevi işkencedir. Tabii bu tüm zanlılar için geçerli.

ORDU VE POLİS ARASINDAKİ AYRIŞMA GİDEREK ARTABİLİR

Başka sorunlar da var mı dikkatinizi çeken?
Var. Başımıza geçmişte geldiği için söylüyorum, bu generaller belli kurumların başında görev yapmış, jandarma kumandanı, ordu kumandanı. Kendi emirlerinde görev yapmış ve hâlâ orduda olan genç subaylar, yaşlı subaylar, yardımcıları, başka generaller var. Bir kurumun başını tutukladığınız zaman reaksiyonları hesap etmek zorundasınız. Hukuk sadece kuru kurallardan ibaret değildir, felsefesi, psikolojisi vardır. Ben çok iyi tahmin ediyorum ki, bugün jandarma kurumu, jandarmalar, askerlerin büyük bir kesimi bu tutuklamalardan, soruşturmalardan rahatsızdır. Kimse kendi komutanının bir komiser muavini tarafından sorguya çekilmesini içine sindiremez.

Yani?
Şimdi ben kendimi bir jandarma albayı, yarbayı, üst teğmeni yerine koyuyorum, onun kendi komutanına yapılan bu muameleyi içine sindirdiğini sanmıyorum. Onların mensuplarının duygularını anlamak istiyorum, anlıyorum. Devlet adamlığı bunu gerektiriyor. Bugün Başbakan'ın da bunu anlaması gerekiyor, Adalet Bakanı'nın da. Ve herkes biliyor ki öyle bir operasyon, Başbakan'ın, Adalet Bakanı'nın, Milli Savunma Bakanın'ın, İçişleri Bakanı'nın haberi olmadan yapılamaz. Bu tarafların en azından bilgisi vardır. Tabii ki adalete sormuş olabilirler, adaletin gereğini yapmış olabilirler. Ama adaletin zerafeti, polisin, görevleri nedeniyle bazı kişilerin adliyede sorgulanmaları usulünü çok dikkatli yapmasını gerektiriyor. Ben burada bir duyarlılık, Başbakan'dan bir talimat beklerdim. Bugün dahi geç kalınmış değil. Başbakan bu konuda bir duyarlılık gösterebilir. Çünkü bu kişilerin cezaevine girmesine yargı, hakim, ağır ceza karar verebilir ve bir müddet sonra davalar da başlayabilir. Belki de suçludurlar, ama o olgular bu dediğim hazırlık tahkikatı sırasında gördüğümüz muameleyi affettirecek nitelikte değildir. Bu bir devlet kusurudur, hizmet kusurudur. Bir başka tarafı daha var, polis ve asker arasındaki ayrışma giderek artabilir. Dikkatli beyanlarda bulunmak lazım. Dört generalin darbe yapacakları iddiasıyla gözaltına alınması, ikisinin tutuklanması sıradan bir iş değildir. Bu işi 'yargı görevini yapıyor, savcı görevini yapıyor' diye geçiştiremezsiniz, bu bir siyasi tavır meselesidir ve derinlerden gelen bir ihtilafın su yüzüne çıkmasıdır.

Sizce bu kişiler darbe yapacaklar mıydı?
Bilemem, o konuda hiçbir fikir ileri sürmüyorum. Ama yaşadığım tecrübelere dayanarak söylüyorum, bugüne kadar yapılan darbelerin tümünü muazzaf subaylar ve ordu yapmıştır. Ben emekli paşaların darbe yaptığına rastlamadım. Buna teşebbüs edenlerin, hatta Cemal Yıldırım'ın başına gelenleri de biliyorum. Bir darbe teşebbüsü ancak ordu içinde olur. Darbe teşebbüsleri var mıdır, o andıçlar, o hatıra defterleri, o bilgisayar kayıtları var mıdır, bilmiyorum. Olabilir. Zaten sık sık garnizonlarda, orduevlerinde darbe konuşulur, tartışılır. Darbe daima gündemde olan bir konudur. Ama darbe gerçek darbeyse sonuçsuz kalmaz. Darbe yapacak kurumlar hem 27 Mayıs'ta, hem 12 Mart'ta, hem 12 Eylül'de, hem de 28 Şubat'ta fikirlerini, kararlarını açıkça koydular ortaya. Ve darbe 100 tane el bombasıyla da olmaz. Darbe tankla, tüfekle, askerle olur. Ve emir-kumanda zinciriyle olur. Ama darbe sinyalleri gelir.

Siyasi hayatınız boyunca çok darbe yaşadınız. Ne öğrendiniz?
Darbe dediğimiz şey, Silahlı Kuvvetler'in ülkeyi baştan sona işgal etmesidir. O da 2 saatte olur. Ben bunları yaşadım.

2 saatte?
Evet, 2 saatte. Çünkü Türkiye'de en yaygın örgüte sahip olan TSK'dır. Polisten de daha yaygındır. Hele jandarma çok yaygındır, kırsal polis olduğu için... Genelkurmay Başkanlığı veyahut hiyerarşik düzen karar verdiği zaman, plana, programa da ihtiyacı yoktur. Devlete el koyarlar. 28 Mayıs günü Orgeneral Cemal Gürsel geldi, “Devlete el koydum” dedi. O müthiş bir hiyerarşik düzendir. 12 Eylül günü 21.30 sıralarında bir askeri hakim arkadaşım telefon etti, “Bizi Selimiye Kışlası'na çağırıyorlar. Bu gece ihtilal yapacağız” dedi. “Ben ne yapayım?” diye sordum, “Tedbir al” dedi. Ben o sırada Adalet Partisi İstanbul İl Başkanıyım. Başbakan Demirel'i aradım. “Böyle bir bilgi aldım” dedim. “Biraz evvel bana da böyle bir bilgi geldi. İstikâmetini öğrenebilir misin, kim yapıyor?” dedi. O zaman cep telefonu da yok, arkadaşımı bulamadım. Bir başka kaynağım vardı, onu aradım, dedi ki, “Genelkurmay Başkanı ve kuvvet komutanları yapıyor. İstikâmeti de teröre, anarşiye karşı, size karşı değil.” Sayın Demirel'i aradım, telefonları kesilmişti. Gece 23.00 civarında o bilgiye ulaştım. Demek istediğim, darbe dediğin, o şarkıdaki gibi ansızın gelen, fiili, sistematik bir harekettir.

ASKERLER FİKİR JİMNASTİĞİ YAPMIŞ OLABİLİRLER AMA...

Yani daha önce tespit edilmesi pek mümkün değil midir?
Hayır. Çünkü daha evvel andıçla falan tespit etmezler. Düşünün ki, başbakan bile bu bilgiye sahip değil. Seneler sonra Demirel hem istihbarat teşkilatına, hem genelkurmay başkanına itiraz etti, “Niçin bize haber vermediniz?” diye. Türkiye tamamen devletin egemenliği altındadır. Devleti de, TSK o geniş örgütü ile kontrol eder. O nedenle darbe andıçları da, darbe günlükleri de olabilir, askerler bir fikir jimnastiği yapmış olabilirler veyahut da böyle bir teşebbüste bulunmuş olabilirler ama buradan darbe çıkmaz. Darbe çıkacağı zaman da ne bizim ne hükümetin haberi olmaz. Çünkü adı üstünde 'darbe' siyasi harekettir ve bunun hazırlığını yapan kumandan kimse veyahut hangi örgütse, kimseye de bu bilgiyi vermez. Hele ticaret odalarının falan hiç haberi olmaz bundan. O yüzden Sinan Aygün'ü bu işin içine katacaklarını sanmıyorum, çünkü çok konuşan bir adam. Konuşan adam darbeci olmaz. Darbeci sır saklayacak... (Gülüyor)

Ergenekon davası sizce nasıl sonuçlanır?
Süreç uzun bir süreç. Bu kadar ciddi bir iddia 13 ay açıkta bırakılamazdı. Burada adaletin ihmali vardır. O nedenle de eski bir hukukçu olarak, 50 yılı aşkın bir tecrübeyle şunu söylüyorum; dinleme ve bilgisayar kayıtlarının hukuki delil değeri yoktur. Böyle bir hadisede de maddi vakaya ihtiyaç vardır. Maddi vaka yoksa ötekiler gevezelik ve dedikodudan ibaret kalır. Ve hukuk bunu kendi içersinde barındırmaz. Üstelik buradaki imtihan AİHM karşısında verilmektedir. Her belge, her bilgi, her iddianame, her yargılama celsesi AİHM'in denetiminden geçecektir. Soruşturma çok sanıklıdır, çok haksızlık yapıldığı söylenmektedir. Yaşlanmış kişiler söz konusudur ve hepsi sivil kişilerdir bunların. Asker yok aralarında. Olanlar emekli asker. Ayrıca sağlığı gözetilmemiş sanıklar ortaya çıktı. AİHM bunu ciddi biçimde denetleyecektir. Hatırlarsanız, Öcalan davasından Türk adaleti yüzakıyla çıkmıştır. Ve o yüzakının nedeni de oradaki yargıçların çok dikkatli olması ve devletin, askeri hakimleri ikaz üzerine hemen Devlet Güvenlik Mahkemesi'nden çekmesi sonucu olmuştur. Adil mahkeme, adil yargıçlar ve adil yargılama ile Türkiye idam kararına varabilecek bir davayı bile AHİM'in tasdikinden geçirmiştir. Bu bize ne kazandırmıştır? Terörle mücadelede AB'nin desteğini...

Öcalan'a gösterilen özen bu soruşturmadaki sanıklara gösterilmedi mi diyorsunuz?
Evet, söylemek istediğim o. Bir AB projesi ortaya koymuş, bunun içinde gidiyorsunuz. Doğru da işler yapmışsınız. Birdenbire bunun aksine bir evhamla veya bir kuruma ders vermek için, bunu zedelemeye hakkınız yok. Bunu AK Parti'ye de yakıştıramıyorum, yanlış buluyorum. Burada devlet kurumları arasında bir itibar yarışı olmamalı. Devleti, hükümeti idare edenler kuşku içinde olabilirler, ancak bu kuşkularını hukuksuzluğa taban yapmamalılar. Öcalan'a gösterilen özen ne emekli askerlere ne İlhan Selçuk'a ne de diğer sanıklara gösterildi. Öcalan davasındaki hukuka uygunluk, dikkat ve AİHS'ye uygunluk Ergenekon'da yok. Bu soruşturmanın Yüksek Hakimler Kurulu tarafından denetlenmesini bekliyorum.